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中国宗教局长叶小文谈西藏问题及达赖喇嘛
2008-03-20
《南方周末》记者文平／叶小文，1950年生于重庆，贵州贵阳人。1985年任共青团贵州省委书记，1990年任团中央统战部副部长，全国青联副秘书长，至今已担任宗教局长十三年，是中共第十六届、十七届中央候补委员，全国政协常委。木子新闻 1501382-0 (muzi.com)[《南方周末》编者按]：在新的时代背景下，中国的宗教政策日益成为海内外关注的焦点话题。中国三十年的改革开放史，不仅是一部经济发展史，也是一部宗教工作史。现任国家宗教事务局局长叶小文先生，在迄今长达13年的时间内，担任国家宗教事务管理的最高行政官员，亲历了执政党破解宗教与社会主义难题的重要进程。联系到胡锦涛主席去年底在中央政治局集体学习时关于宗教工作的讲话，以及近年来宗教领域内的若干热点问题，本报记者专访了叶小文先生。木子新闻 1501382-1 (muzi.com) 群众性就是人多，全世界'五个人中四个人信教'，中国有多少人信教？你问我，我只能引用周恩来的教导，说'差不多有一亿多一点'。木子新闻 1501382-2 (muzi.com) '是不是将来达赖死了要管？'当然要管，国家宗教事务局要管，中央政府要管，规规矩矩按照宗教仪轨、历史定制，看湖，秘访，遗物辨认，然后选出三个候选灵童，报中央政府批准，金瓶掣签。这些法规条文，以法律形式确认了中央政府在达赖转世问题上的主导权。木子新闻 1501382-3 (muzi.com) 美国国会授予达赖什么金奖，我认为是一场闹剧，达赖是一个长期从事分裂祖国活动的政治流亡者，唱的是分裂中国的戏，叫嚣的是'西藏独立'的戏。他自己分量不足，就从洋人那里讨一个奖章，为自己增加分量。木子新闻 1501382-4 (muzi.com) 我们和梵蒂冈的冲突已经有半个多世纪。早在中国解放之际，他们就煽动中国教徒反对共产党，反对社会主义新中国，让教徒在党与教之间进行选择，'有教无党，有党无教'。木子新闻 1501382-5 (muzi.com) 美国政界人物以炒作宗教问题拉升民意支持率的行为，福音化中国的百年梦想，以及中美之间关于宗教自由的定义的差异，使得宗教问题已经溢出了传统的外交渠道，成为目前中美关系的一种结构性的障碍。木子新闻 1501382-6 (muzi.com) 韩国基督教的渗透，我们就很头疼。几千个传教士，从东北一路走到广州，到处传教。当社会不公平问题突出起来，大量的农民和知识分子流动起来，如果利用基督教的火种进行渗透，传播的恐怕就不是'福音'了。木子新闻 1501382-7 (muzi.com) 绝对不能搞'宗教搭台，经济唱戏'。有的商人有了钱就修庙，又不懂规矩，修的那个庙啊，一堆钢筋水泥整在那里，不但人不愿意进去，菩萨都不愿意进去，那是庙么？炸也不能炸。木子新闻 1501382-8 (muzi.com) '脚前的灯，路上的光'木子新闻 1501382-9 (muzi.com) 南方周末：社会主义国家的执政党在指导思想上，与包括有神论在内的一切唯心论是对立的。改革开放以来，在中国，'不信神'的执政党是怎样破解宗教与社会主义难题的？木子新闻 1501382-10 (muzi.com) 叶小文：邓小平曾跟十世班禅说过一段话：对于宗教，不能用行政命令的办法，但宗教方面也不能搞狂热，否则同社会主义同人民的利益相违背。至于说，怎样既充分保障宗教信仰自由，又防止'同社会主义同人民利益相违背'的'宗教方面搞狂热'？这个问题，小平同志没有说，难题留给了后人。木子新闻 1501382-11 (muzi.com) 经过几代中央领导集体的正确领导，马克思主义宗教观与中国特色社会主义的实践的紧密结合，社会主义与宗教问题这个难题被出色地破解了。13年来，我正好有机会在宗教局局长的岗位上，亲历了这一难题的破解过程。我们在执政党关于社会主义时期宗教问题的一整套基本观点、基本政策的基础上，进一步提炼、确立了新时期党的宗教工作的基本方针，并且形成了一套科学的理论，我们国家宗教局党组把它叫做'社会主义的宗教论'。木子新闻 1501382-12 (muzi.com) 社会主义的宗教论，就是宗教问题的怎么看，怎么办。木子新闻 1501382-13 (muzi.com) 怎么看，概括地说，就是'三性'：长期性、群众性、特殊性。'文化大革命'一结束，邓小平请胡耀邦同志认真调查研究，将我们对社会主义社会宗教的基本观点、基本政策整明白，要拨乱反正。胡耀邦带人调研了很久，1982年，发表了《关于我国社会主义时期宗教问题的基本观点和基本政策》，该文件系统总结了建国后对待宗教问题的正反两方面的经验教训，提出宗教问题的复杂性和长期性，'那种认为宗教就会很快消亡的想法，是不现实的。那种认为依靠行政命令或者其他行政手段，可以一举消灭宗教的想法和做法，更是背离马克思主义关于宗教问题的基本观点的，是完全错误和非常有害的。'木子新闻 1501382-14 (muzi.com) 2001年，中央召开建党以来第一次专门研究宗教工作的会议，由总书记代表中央做了讲话。头一天，江泽民同志请锦涛同志，还有兆国、延东同志，以及王沪宁和我，到勤政殿，对讲话研究了半天，其中一段我印象深刻。他对我说，我们也要研究宗教的积极作用，小文你查一查，马克思、恩格斯对宗教的积极作用都讲了什么话？我赶紧查。查了，我说，哎呀，他们没怎么正面讲，他们说宗教是一个花朵，但是它是'锁链上的花朵'。江泽民同志说，他们没讲，我们自己讲。怎么讲呢？我看可以从宗教的群众性讲进去嘛。我们现在可以从《江泽民文选》中那篇《论宗教问题》的文章看到，讲话既肯定了宗教的积极作用，又指出宗教的消极作用。我们说，正是从这一点开始，中国共产党人发展了马克思主义宗教观。木子新闻 1501382-15 (muzi.com) 第二天，江泽民在全国宗教工作会议上，正式提出宗教工作的三性：根本是长期性，关键是群众性，特殊的复杂性。这三条，就是我们对宗教问题的基本观点。你讲根本是长期性，它为什么是长期的呢？这是因为宗教有它的自然根源、社会根源、心理根源、认识论根源。讲群众性比较简单，群众性就是人多，全世界'五个人中四个人信教'，中国有多少人信教？你问我，我只能引用周恩来的教导，说'差不多有一亿多一点'。至于说，特殊的复杂性，那是因为宗教与政治、经济、文化、社会、民族等要素相互交织。木子新闻 1501382-16 (muzi.com) 对于三性，胡锦涛同志有一段话，讲得非常清楚：我们中国共产党人是无神论者，我们不信仰任何宗教，但我们又是历史唯物主义者，必须以科学的观点看待宗教，全面认识宗教产生和存在的深刻历史根源、社会根源、心理根源和认识根源，全面认识宗教在社会主义社会将长期存在的客观现实，全面认识宗教问题同政治、经济、文化、民族等方面因素相交织的复杂状况，全面认识宗教对相当一部分群众有较大影响的社会现象。木子新闻 1501382-17 (muzi.com) '怎么看'看清楚了，'怎么办'也就明确了，'怎么办'就是我们关于宗教问题的基本方针，15年来，基本方针由三句话发展为现在的四句话。木子新闻 1501382-18 (muzi.com) 1993年，江泽民同志在中央统战工作会议上说：'在宗教问题上，我要讲三句话：全面正确地贯彻执行党的宗教信仰自由政策，依法加强对宗教事务的管理，积极引导宗教与社会主义社会相适应。'此后9年间，全国宗教工作会议上，我们反复讲的就是这三句话。2002年，十六大报告变成了四句话。十六大我参加了，大家讨论时提出，坚持独立自主自办原则，对于在扩大开放形势下抵御渗透非常重要，于是，就加了这一句。木子新闻 1501382-19 (muzi.com) 2006年，胡锦涛同志在讲话中，明确地说，这四句话，'就是党的宗教工作的基本方针'。第二年，'全面贯彻党的宗教工作基本方针'在十七大报告中得到了强调。不但如此，还写进了党章。木子新闻 1501382-20 (muzi.com) 南方周末：您曾经说过，中国宗教工作有两大基石，一个是理论的建*，一个是法制的建设。三年前，温总理签发了《宗教事务条例》。有人却认为这是一部限制宗教自由的条例，对此您如何评价？木子新闻 1501382-21 (muzi.com) 叶小文：化解宗教和社会主义的难题，需要正确的理论观点为指引，需要正确的方针政策作指导，需要必要的法律法规来规范，一位基督徒曾借用《圣经》中大卫赞美耶和华律法的诗句评价说，'你的话是我脚前的灯，是我路上的光！'这'脚前的灯'就是执政党关于宗教问题的基本观点和由此决定的基本方针，这'路上的光'就是法制建设。法制建设是宗教工作的基石之一。1991年，中共中央在6号文件中提出'要加快宗教立法工作'，于是国家宗教事务局报送了《关于宗教立法体系和'八五'期间宗教立法项目的设想》。这些年来，除了制定宗教法的设想外，其他均在不同程度上予以落实。2004年，我们在实施依法治国方略的背景之下，制定颁布了我国第一部关于宗教事务的综合性行政法规《宗教事务条例》。但少数别有用心的人说我们这个条例是限制宗教自由的条例，攻击我们的立法目的是限制而非保障。木子新闻 1501382-22 (muzi.com) 但这不符合事实！木子新闻 1501382-23 (muzi.com) 此条例的立法目的，首先是保障公民的宗教信仰自由，而非限制。我们可以举一个例子。江苏无锡灵山大佛是1995年建成的，那时候，我刚当宗教局长。当时，也没有一个规矩，没法可依，大家都想建大佛，越建越多，越建越大，就很难依法办事，佛教信徒也很有意见。我琢磨了几个月，就跟江苏说，既然已经建成了，我得管，先请省政府提出意见，报国家宗教局批准。结果，省政府同意了，我也就批准了。你们可能不知道，在灵山大佛建成的同时，辽宁也搞了一个玉佛，没有报批，所以，到现在这个玉佛也没有合法化。我去无锡的时候跟他们说，你们也别得意，我得送你们'四个懂'：懂政策，懂佛教，懂管理，懂经营。他们严格按照《宗教事务条例》等法规、政策管理，修好了寺庙，成立了管委会。而且工程不断完善，从一期搞到二期搞到三期，三期的灵山梵宫，2008年用来承办第二届世界佛教论坛。现在，他们搞成了佛教新的圣地，搞成了精品。木子新闻 1501382-24 (muzi.com) 我举这个例子，是想说明我们按照《宗教事务条例》依法管理，也就包括依法的保护。只要在法律范围内活动，中国的宗教事业就可以健康发展。绝不是西方那些人所说的，《宗教事务条例》就是给宗教信仰自由套绳子，上枷锁。这个例子还可以说明，我们共产党人，对宗教信仰自由的尊重是真诚的，我们这一代共产党人也会给世界留下震撼人心的精品。木子新闻 1501382-25 (muzi.com) 我们制定《宗教事务条例》的第二个目的是维护事关宗教事务的公共利益，规范政府对涉及社会公共利益的宗教事务的管理。强调依法管理，也是约束我们自己，增加行政管理的透明度，减少宗教事务管理的随意性。木子新闻 1501382-26 (muzi.com) 谈到管理，我们必须说清楚的是，我们管理的是宗教事务，不是宗教，不是宗教信仰。我第一次去美国，在洛杉矶海关被美国人拦住了：'你是中国国家宗教事务局局长？我们美国没有这个单位，你这个单位是假的，你有移民倾向，请你回去。'我跟他说，我们负责的是社会管理和公共服务，比如哪里需要修教堂，涉及到公共利益，我们就去协调，去管理，去帮助他们。那个美国人似懂非懂地说，噢，你是做这个事的，OK！木子新闻 1501382-27 (muzi.com) 我们叫国家宗教事务局，常常被大家简称为国家宗教局，其实，'事务'两个字减不得，因为我们管理的是作为社会公共事务的'宗教事务'。木子新闻 1501382-28 (muzi.com) 我总结过两个管理宗教事务的定律：我们管理的强度和涉及宗教观念的深度成反比，和涉及公共利益的深度成正比。这里所说的公共利益，指的是国家利益和社会公共利益。这个定律怎么理解呢，举个例子。一般来说，宗教信徒念什么经、讲什么经，事涉人家深度的宗教观念，我们是不去管的。但我去新疆听人讲《古兰经》，里面有个词'吉哈德'，通常翻译成'圣战'，有的阿訇说，'圣战就是向黑大爷宣战'，'黑大爷'是俄文中的词，相当于'中国'。能让他这么讲么？严重违反了公共利益，危害国家安全。我得管住他的嘴，可是我又不是阿訇，他这么理解经文，我怎么办？我就去找中国伊协的会长陈广元大阿訇，他找了一批着名的讲经权威阿訇，编写了《新编卧尔兹演讲集》，告诉大家'吉哈德'就是和自己内心邪恶的欲望作斗争，而不是去向别人'宣战'。卧尔兹就是解经，那么有人问了，解经，不是管到人家的宗教观念了么，为何要管？这是特例，涉及公共利益了。木子新闻 1501382-29 (muzi.com) 为了公共利益，我们还根据《宗教事务条例》，制定了部门规章，比如说，我们根据《宗教事务条例》中关于活佛转世的原则性规定，制定和颁布了《藏传佛教活佛转世管理办法》，2007年9月1日开始正式实施。西方有人问，'你们要干嘛'。我们依法管理啊，活佛转世是藏传佛教特有的传承方式，为了防止作弊，为了保证其纯洁性、神圣性和有效性，经过长期探索形成了一套宗教仪轨和历史定制。从清朝以来，信教群众一直强烈要求国家确认和保护这套宗教仪轨和历史定制，使藏传佛教得以健康、顺利地传承下去。北京雍和宫里有座碑，上面刻着《喇嘛说》，就把这件事交代得很清楚。我们现在应群众的要求制定和颁布《藏传佛教活佛转世管理办法》，就是对藏传佛教的依法保护。木子新闻 1501382-30 (muzi.com) '是不是将来达赖死了要管？'当然要管，国家宗教事务局要管，中央政府要管，规规矩矩按照宗教仪轨、历史定制，看湖，秘访，遗物辨认，然后选出三个候选灵童，报中央政府批准，金瓶掣签。依照这些法规条文，以法律形式确认了中央政府在达赖转世问题上的主导权，把历史上传承下来的宗教仪轨和历史定制法律化，而不再是传统和习俗问题。木子新闻 1501382-31 (muzi.com) 直面宗教热点问题木子新闻 1501382-32 (muzi.com) 南方周末：西藏问题是怎么成为问题的？您如何评价'宗教的、种族的西藏论'？2007年秋天，美国国会授予达赖'国会金奖'，西方媒体对此作了广泛报道，您对此有何评论？木子新闻 1501382-33 (muzi.com) 叶小文：西藏问题，不是我们提出来的，是有人要把它搞成问题。西藏问题本质上不是宗教问题，而是分裂与反分裂的问题。美国等西方国家总是惦记西藏问题，对此，我们要'杜洋人之觊觎，制达赖之外附'。木子新闻 1501382-34 (muzi.com) 为什么这样说，四条理由：第一，西藏基本上全民族信仰藏传佛教，在历史上达赖是精神权威，也是世俗统治的权威；第二，达赖外逃，控制着流亡政府和追随其流亡在外的十多万藏族同胞；第三，西方反华势力竭力支持达赖，达赖则挟洋自重；第四，在西藏问题上，我们和达赖集团的斗争，实质不是什么信教不信教的问题，自治不自治的问题，而是稳定西藏还是搞乱西藏的问题，是维护统一还是分裂祖国，是捍卫国家主权尊严，还是勾结外国敌对势力插手中国内政的问题。木子新闻 1501382-35 (muzi.com) '宗教的、种族的西藏论'，是达赖分裂集团和美国提出西藏'高度自治'的理论基础。2003年以来，美国政府连续向国会提交'西藏政策报告'，声称'美国西藏政策的基本目标，就是促使中国政府与达赖谈判'，使西藏实现'真正的自治'。理论来源如出一辙。这个理论的发明者戈尔斯坦在《雪狮与龙??中国、西藏和达赖喇嘛》的书中，提出'宗教的种族的西藏论'，就是说，我们不搞西藏独立了，我们是要'保存一个语言、文化、人口结构都具有强烈的藏族特点的藏人的家园'，美国一个前助理国务卿认为，这就'提供了西藏危机的最简明而实用的结论'。1998年，我和戈尔斯坦直接交锋过一次。他教育我说，你们在西藏文明的延续性上存在问题。我说，我知道你们非常关心西藏文明的延续性，我们认为，这种延续性要和现代文明的进程相适应，要和整个藏民族的发展、进步、团结、幸福相适应。达赖统治时期，西藏人口的平均寿命是35岁，现在是69岁。什么是文明延续？西藏文明的延续，只有在发展经济改善生活的同时才能更好地保存，而不是打着保留民族特点、保护宗教文明的旗号，让一个民族衰落下去，让藏族回到全民皆僧侣的所谓佛教圣地的落后里去，回到政教合一的黑暗中去，回到农奴制度的野蛮中间去，成为供人欣赏的展品和玩物吧？木子新闻 1501382-36 (muzi.com) 美国国会授予达赖什么金奖，我认为是一场闹剧，达赖是一个长期从事分裂祖国活动的政治流亡者，唱的是分裂中国的戏，叫嚣的是'西藏独立'的戏。他自己没有几斤重，就从洋人那里讨一个奖章，为自己增加分量。这个闹剧里，他是'唱'的角色。当然，还有一些吹捧起哄的角色，这些人出于分裂中国的目的支持达赖集团。热心此道的人，大概是基督徒吧。《圣经》是他们的经典。我倒是愿意用《圣经》的话送他们：你要人怎样对待自己，你自己就应该怎样对待人。木子新闻 1501382-37 (muzi.com) 南方周末：中国与梵蒂冈的冲突和交锋近年来为何屡屡发生？2007年6月底，梵蒂冈不顾中方反对，执意以教皇名义发表对华牧函，您对此有何评价？中国天主教的出路何在？木子新闻 1501382-38 (muzi.com) 叶小文：我们和梵蒂冈的冲突已经有半个多世纪。早在中国解放之际，他们就煽动中国教徒反对共产党，反对社会主义新中国，让教徒在党与教之间进行选择，'有教无党，有党无教'。1983年，罗马教皇希望和我们进行直接的接触。三年后，双方开始多次接触。梵蒂冈知道，我们虽然愿意改善双边关系，但是在独立自主自办、自选自圣主教问题上一定会坚持原则。2000年，他们不顾我们的反对，在我们的国庆节，搞了个'封圣'，将那些当年被农民处决的传教士，全部封为'圣人'，这些'圣人'中，有的放荡无耻，有的劣迹斑斑。2006年，教皇约翰．保罗二世去世，教皇葬礼我们表示可以派人去，但台湾'政要'不能去。梵蒂冈答应了。结果是梵蒂冈允许陈水扁参加，据说是因为新教皇没有主事，无人能决策。等到新教皇登基，我们表示可以再派人去，条件仍然是台湾'政要'不能去。梵蒂冈又答应了。我们正准备出发，他们又宣布，台湾'内政部长'带着一个团的人去了。你看，这个梵蒂冈说话算数不算数？木子新闻 1501382-39 (muzi.com)
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